Papo Livre

Um RPG para aventuras no estilo anime/mangá/games, com regras simples e rápidas.
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Waldson
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Re: Papo Livre

Mensagem por Waldson » 13 Ago 2019, 18:09

kgalvao escreveu:
13 Ago 2019, 16:04
Os rubis nao vejo como exceção justamente para como ela dá os bonus. Um item magico da bonus magico em F, A ou PdF. Os rubis da pontos para caracteristicas e nao o bonus em si, é a mesma coisa do conjunto lendario que da 1 ponto em caracteristica para cada item.
Verdade tinha esquecido isso...
kgalvao escreveu:
13 Ago 2019, 16:04
Sobre a separacao de itens afetar o personagem:

Mesmo o conjunto contando como um na teoria, na pratica é diferente por "lógica", afinal nao adianta ser um colecionador e ter 10 armas se vc so tem duas maos (a nao ser q vc seja o Killer Bee), ou ter 3 cotas de malhas... pode contar apenas como um item para contagem de espaco, mas nao quer dizer que vc vai poder fazer o que quiser. Por exemplo, IMPOSSIVEL vc usar duas armaduras de corpo, ou usar dois pares de manoplas... agora usar 10 aneis é possivel, agora 11 ja nao é (a nao ser que vc tenha maos extras).

Tem jeitos de vc "burlar" alguns fatos, como membro extra, item animado, etc... porem outros nao da, ai entra a logica de fazer um conjunto.

Um conjunto de 10 aneis (como o do Mandarim) é possivel (isso se vc tiver 10 dedos, nao sendo um Altair do AC por exemplo); agora um com 2 armaduras de corpo, não dá.
Certo, porém não conclusivo.

O que estou falando é que do jeito que apresentaram os conjuntos você tem uma situação similar a que se segue:

Personagem sabe criar jóias e resolve fazer isso para ganhar dinheiro. Um colar de safira vende por 50 moedas, um de rubi vende por 100 moedas. Ele tem 10 moedas para gastar em materiais.

A venda, toda a matéria prima que ele precisa (incluindo a safira) custa 10 moedas.
A venda, toda a matéria prima que ele precisa (Incluindo o rubi) custa 10 moedas.

Em que raios o personagem vai gastar as 10 moedas????

É como eu vejo os conjuntos hoje! Todos vão querer porque até agora você tem benefícios maiores pelo mesmo esforço e material... Na verdade... É benefício maior por custo menor... Já que, como visto antes, duas armas (+2 e +3) se somam em uma +5, sendo que enquanto uma +5 custa 100 PE as duas lá custam 80 PE. E mais, Ainda consegue-se um artefato de forma muito menos arriscada! Essas duas mesmas armas criadas por personagens sugoi (2 efeitos cada uma) contariam juntas como um artefato. (que é muito difícil de criar). Sem contar que basta ver o custo do "Arsenal" que você verá que é separado, cada item com seu custo, a armadura mesmo está 5 PE abaixo do preço que deveria (mas imagino que tenha sido um pequeno erro de digitação).

Então acredito que a forma mais equilibrada de se conseguir esses itens seja através de uma regra própria que, em vez de alterar seu funcionamento ou custo, altere o modo de fabricação. Algo tipo... que faça o jogador pensar sobre "fabricar um conjunto" ou "usar itens 'comuns' mesmo". Porque se continuar sem isso, ficará muito óbvia a decisão!

Contar todo o conjunto como um único item incluindo sua criação, adição de poderes/peças e coisas assim pode ser uma solução. Talvez a melhor até agora. Mas esbarra em algumas regrinhas que o conjunto "O Arsenal" meio que "bugou". Como uma armadura que tem poderes de armas e acessórios.

No mais. Talvez a dificuldade de fabricar conjuntos (e adicionar itens a esses conjuntos) devesse ser abordada no MMg, na parte onde se explica como adicionar mais poderes em um item.

Talvez uma dificuldade cumulativa para cada item além do primeiro. Tipo...

Criar um conjunto é similar a um item poderoso único, mas para separar o "item básico" em peças você deve adicionar um redutor de h-2 ao teste para a primeira peça extra (conjunto de duas peças) e H-1 para cada peça extra além dessa. (3, 4, 5 Peças). Adicionar uma nova peça ao conjunto após ele ter sido criado segue o mesmo princípio.

Então tipo, você vai criar o conjunto, tem que ter ao menos 2 itens, então seria H-2, além dos redutores referentes aos poderes. Se for, digamos... O conjunto de Keen por exemplo.

Fúria e Massacre, um conjunto de machado e martelo de combate com (F+5 e Vorpal).


Seria necessário dividir...

Fúria (Machado?!) 60 PE: F+2 e Vorpal
Massacre (Martelo?!) 50 PE: F+3

Para fabricar (um personagem ningen) teria que arcar com H-2 (bônus + vorpal => 1 poder extra). e H-2 (um conjunto de 2 itens). Totalizando H-4 para a criação! Se fosse adicionar um novo poder ... além da H-4 teria que se empregar H-1 adicional. (terceiro poder). E se esse terceiro poder fosse em um novo item, H-1 adicional pelo terceiro item do conjunto.
No caso um novo poder ao conjunto devido a um novo item, seria um total de H-6. Isso para um ningen.

Um sugoi poderia se beneficiar da mesma forma que no caso de adicionar poderes. Só precisando testar a partir de um conjunto com 3 itens.

"vai ficar muito difícil criar conjuntos grandes"... Nem tanto, primeiro por conta de bônus de perícias e de Genialidade, segundo por conta de escalas, por fim por conta de "tornar possível o impossível" que concede +3 em testes do tipo, e por fim, porque conjuntos grandes provavelmente devem ser feitos por seres com muito poder mesmo, provavelmente terão características lendárias.

Talvez assim fique mais "ok, como não é tão simples, vou deixar para um momento oportuno". Em vez de "é sempre melhor fazer um conjunto"

PS: Os redutores são os mesmos dos que se vê na regra de criação de itens mágicos, página 76 do MMg.

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Shion
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Re: Papo Livre

Mensagem por Shion » 13 Ago 2019, 20:11

Faço isso, mas é interessante notar que Teleporte da capa de Arsenal garante H+2 para teleporte quando o personagem já possui a vantagem, então isso pode ser um ponto de partida para mostrar que, apesar de não ter uma enorme melhoria, alguns casos essa melhoria ocorre.
Isso me lembra os poderes de kit que dão uma vantagem ou permite pagar mais barato mas se pagar o valor cheio ganha-se um bônus geralmente em torno de 1pt (seja um bônus de +2 ou gastar metade dos PMs). Acho que no caso do Voo tem um poder que dobra a velocidade em Voo, não? (que já é o dobro da velocidade normal)
A sensação que passa é que a ideia veio incompleta. Do jeito que está é relativamente simples para alguém que se dedique a criar seus próprios itens. fazer um conjunto e ter todos os benefícios acima sem se preocupar de que o conjunto tem 20 peças ou mais. Quanto mais peças melhor de qualquer forma, afinal, quanto mais peças mais benefícios.
Concordo, não só a regra de conjunto como o que tu comentou (e eu sempre falo também) sobre os acessórios. A criação deles tem zero regras e os exemplos de acessórios só piora as coisas.

Pra que gastar slot de item com uma arma, armadura ou afins quando se pode fazer um anel com o mesmo efeito? Sim, tem efeitos que são exclusivos pra armas e/ou armaduras (será mesmo? nunca se sabe, capaz de ser só o material e olhe lá), mas se tu não quer ou não precisa deles é win-win fazer todo set de acessórios e andar com 20 anéis, 10 brincos, 5 colares, 12 braceletes...
O problema é só que é mais barato ter um bônus de +5 com 5 armas (Lamashtu?!) do que com uma arma só, e de quebra você ganha vários benefícios (FA+5, Magia gratuita...) E não precisa de anéis de lotação!
Verdade, mas lembre-se que quem dá permissão pra isso é sempre o mestre, não o jogador que escolhe que aquele item que ele comprou no meio da campanha faz parte do set da outra arma que ele já tinha.

Outra coisa é que um bônus de +5 por 5pts não é lá essas coisas. Primeiro, o personagem precisa de mão pra tudo isso (a própria Lamashtu gastou 4pts pra ter 6 braços), depois isso só vale a pena após ter comprado a característica 5 (pois a caracteristíca base comba com tudo sem custo extra nem restrições), e por menos pontos o personagem poderia usar Aumento de Dano temporário (magia ou Superpoder).

Não serve pra testes? É discutível, concordo que é uma área cinza da regra da magia, mas nesse caso o mago pode só usar outra magia (criatura mágica, força mágica) pra ter a mesma F5 pra fazer um teste.

Pronto, um personagem com dois Superpoderes e uns PMs faz o mesmo que F5, ou com uma escola mágica vai muuuuuuuito mais longe ainda por 2pts. Coloca os outros 3pts em PMs que vão servir não só pra isso mas também pra um monte de outras coisas (a H o personagem iria comprar de qualquer jeito, seja um que usa F/PdF ou magia).
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Waldson
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Re: Papo Livre

Mensagem por Waldson » 13 Ago 2019, 21:45

Shion escreveu:
13 Ago 2019, 20:11
Verdade, mas lembre-se que quem dá permissão pra isso é sempre o mestre, não o jogador que escolhe que aquele item que ele comprou no meio da campanha faz parte do set da outra arma que ele já tinha.
Sim, mas estou conversando sobre fabricação. Em relação a encontrar eu entendo que é possível mas não é da vontade do jogador. Mas todo jogador poderá em algum momento despertar interesse por um conjunto. Aí fica a vontade de criar sem ter algo concreto para usarmos de fundação.
Shion escreveu:
13 Ago 2019, 20:11
Outra coisa é que um bônus de +5 por 5pts não é lá essas coisas. Primeiro, o personagem precisa de mão pra tudo isso (a própria Lamashtu gastou 4pts pra ter 6 braços), depois isso só vale a pena após ter comprado a característica 5 (pois a caracteristíca base comba com tudo sem custo extra nem restrições), e por menos pontos o personagem poderia usar Aumento de Dano temporário (magia ou Superpoder).
Sim, com certeza, mas minha observação é um comparativo entre itens e conjuntos.
Exemplo: Fúria e Massacre (F+5, Vorpal) custam 110 PE. Concedem FA +2, uma vez por combate usa uma magia que consuma até R PMs do usuário. (Esses dois poderes extras contam para definir o conjunto como um artefato?)
Espada topada do paladino mais forte daquela ordem de cavalaria la de não sei das quantas... (F+5, Vorpal) Custa 130 PE e não concede nada além disso.

Na hora de fabricar, o que você tentaria fazer? o conjunto ou essa espada? (sem contar que pode ser uma arma de duas mãos e pronto, está ocupando as duas mãos do usuário).
Shion escreveu:
13 Ago 2019, 20:11
Não serve pra testes? É discutível, concordo que é uma área cinza da regra da magia, mas nesse caso o mago pode só usar outra magia (criatura mágica, força mágica) pra ter a mesma F5 pra fazer um teste.

Pronto, um personagem com dois Superpoderes e uns PMs faz o mesmo que F5, ou com uma escola mágica vai muuuuuuuito mais longe ainda por 2pts. Coloca os outros 3pts em PMs que vão servir não só pra isso mas também pra um monte de outras coisas (a H o personagem iria comprar de qualquer jeito, seja um que usa F/PdF ou magia).
Novamente concordo, mas novamente eu estou comparando os itens mágicos, não outros recursos. Tipo. 1 espada +5 e vorpal não é tão poderosa quanto um conjunto com 2 adagas, uma F+5 e a outra Vorpal. e além de mais fraca é mais cara.

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Shion
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Re: Papo Livre

Mensagem por Shion » 14 Ago 2019, 00:29

Entendo que numa bolha parece muito, mas se não levar em conta as outras opções disponíveis vai acabar parecendo mais forte do que realmente é.

110PEs por F+5 e Vorpal, quando Magia Elemental faz ambos efeitos por 2pts. FA+2 dá pra ignorar, já a magia 1x por combate com custo limitado a R é MUITO inferior a vantagem mágica, que te permite lançar magias com custo muito maior (Hx5) e até acabarem os seus PMs (e olhe lá).

E simples assim esse conjunto de armas é 90PEs mais caro do que o necessário, um personagem guerreiro ganharia mais virando 'meio-mago' do que comprando as armas mágicas, mesmo que em um conjunto.

Por essas e outras digo que armas com bônus infinitos (acima de +5), acumulando todos bônus e outras coisas não são tão fortes quanto parecem. Pagar 300PEs por uma arma +10 não é nada comparado a pegar um Superpoder de Aumento de Dano Superior e pagar uns PMs a cada turno pra ter a mesma F+10. Tu teria 29pts pra comprar PMs extras e acabar com o problema de custo de manutenção. (ou fazer a apelação de 'sem mana' e comprar PVs Extras x31 ao invés disso)
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Waldson
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Re: Papo Livre

Mensagem por Waldson » 14 Ago 2019, 08:27

Mas se começar a ir por esse lado, melhor sempre ser mago. Comprar sempre magias absurdas. Ficar imune a dano enquanto causa dano infinito.

Não acho que essa questão seja relevante.

Existem kits voltados para itens mágicos, alguns que cedem PE extras para serem gastos apenas com poderes para o item. Sem contar que existem itens muito poderosos (e os que citei foram só exemplos).

Em uma situação da qual o personagem queira e possa criar itens, criar um conjunto é sempre melhor. A palavra sempre não é eufemismo. De forma que me surpreende não haverem conjuntos ou itens de conjuntos a venda no mercado... Chega a ser meio divergente esse fato. A ideia é que, por ser mais benéfico seja mais raro, mas para algo ser mais raro, deve haver alguma coisa que justifique essa raridade, dificuldade de fabricação pode ser uma ideia (como citei), outra poderia ser um custo mais elevado (nesse caso, não é, como evidenciado no conjunto "o arsenal"), ou algo que faça sentido ao cenário...

Incluindo a seguinte possibilidade... "Conjuntos do podem ser feitos por personagens de poder equivalente".

Sendo assim, conjuntos comuns podem ser feitos por um personagem Ningen, mas conjuntos raros só podem ser fabricados por personagens sugoi e assim por diante.

Adicionar itens a um conjunto segue o mesmo esquema.

Então "o arsenal" que teve um item adicionado ao conjunto pelo próprio Mestre arsenal, bem como um item adicionado por valkaria deveria ser interpretado de forma equivalente.

1) Sem esses Itens o conjunto tem originalmente 5 peças, então é um conjunto raro.
2) Mestre arsenal ou algum de seus contatos kiodai adicionou o amuleto da Bravura ao conjunto (em contra arsenal tem um lich do lado dele, além de ele considerar Keen um aliado, ter intimidado (ou tentado) Vectorios, etc etc... Ele teria alguém para isso ou alguma forma de ampliar sua escala temporariamente. Assim sendo o conjunto para para o nível épico.
3) em algum momento valkaria adiciona a manopla e forma o conjunto como vemos no manual da magia, mas que é épico não lendário. Afinal, tem só 7 itens.

Além disso. Conforme o TA. Itens podem ser comprados com dinheiro. (MMg mudou isso e restringiu a consumíveis mas eu pessoalmente vejo isso como retrocesso).

Ou seja, dependendo da situação o personagem pode ter comprado (o item ou a matéria prima) e ter poupado os PE. Podendo ter os itens além de ter os benefícios de magia.

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Re: Papo Livre

Mensagem por kgalvao » 14 Ago 2019, 11:14

Waldson escreveu:
14 Ago 2019, 08:27
Adicionar itens a um conjunto segue o mesmo esquema.

Então "o arsenal" que teve um item adicionado ao conjunto pelo próprio Mestre arsenal, bem como um item adicionado por valkaria deveria ser interpretado de forma equivalente.
Mas vc tinha me falado que teria que fazer o conjunto todo de uma vez, com isso que vc falou agora, pode-se modificar e adicionar itens ao conjunto posteriormente.

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Re: Papo Livre

Mensagem por Shion » 14 Ago 2019, 11:31

Acredito que desde que siga-se alguma 'receita' dê pra adicionar itens. Seja ser feito pelo mesmo artífice, ele passar ela (ensinar ou deixar em tomo), ou alguém passar em testes de perícia (precisando de uma vantagem mágica, Ciências Ocultas e Alquimista, algo assim).

Sim, um conjunto é sempre melhor que um item solto. É uma daquelas regras que vêm pra quebrar tudo e se tu não usar ela está em desvantagem. Mas não seria a primeira nem a última regra assim, apesar de ser um pouco desconfortável ser meio que forçado a usar pra se manter no mesmo nível de outros que estão usando. Se um grupo de 5 tem 4 usando conjuntos e um não usando, esse cara estará mais fraco que os outros, nem que seja por um bônus de FA+1 que eles pegaram de graça (literalmente).
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Re: Papo Livre

Mensagem por Waldson » 14 Ago 2019, 11:43

kgalvao escreveu:
14 Ago 2019, 11:14
Mas vc tinha me falado que teria que fazer o conjunto todo de uma vez, com isso que vc falou agora, pode-se modificar e adicionar itens ao conjunto posteriormente.
Mas da forma que lhe falei também dava para adicionar itens depois... Só não exigia escala de poder para criar... E eu nunca disse que não teria que criar todo o conjunto de uma vez... Essa exigência ainda pode ser usada.

Nessa nova possiblidade para adicionar um quarto item ao conjunto (ou criar um conjunto com 4 itens) você precisaria ser sugoi por exemplo.

Talvez assim não fique tão solto sobre "criar um conjunto lendário de 10 anéis"... Para isso só personagens Kami. O que já limita MUITO!

Nessas situações os conjuntos serão realmente raros, no cenário de tormenta praticamente nenhum conjunto teria mais que 7 componentes. Afinal, os únicos Kami do cenário são os deuses do panteão! Eu até permitiria a deuses menores com nico específico fazerem parte do grupo que podem confecionar conjuntos lendários. Como o deus menor das armas, armaduras, jóias... Desde que os conjuntos sejam compostos apenas por itens relacionados.

Então aquele conjunto de 8 peças é o trabalho de um ser divino...

No mais acho uma boa limitação, o narrador pode jogar conjuntos prontos no cenário sem medo e jogadores podem criar tais itens, mas nem sempre será algo melhor que um item comum porque nem sempre se terá a disponibilidade de criar o conjunto.

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Re: Papo Livre

Mensagem por Shion » 14 Ago 2019, 14:13

Bora comprar um Aliado Gigante pra ser o artífice do grupo :P

Acho que poderia usar a regra de criação de artefatos, dando um redutor no teste ao criar um item para ele fazer parte do set. Ao invés de ser a dificuldade de criar o item em si seria a dificuldade de fazer a 'receita' corretamente para o item ter uma ressonância com os demais itens do set. Isso também mantém a regra de que cada escala reduz o redutor, tornando mais fácil.

Então fazer um set de dois itens exigiria um teste de H-2 na criação do segundo (o primeiro item não precisa desse teste, claro), H-3 pra três, H-4 para quatro... ou sendo Kami o quarto item ainda não teria nenhum redutor extra.

Sei que isso seria fácil para um personagem com H alta e vários bônus, mas se fazer um Artefato é relativamente fácil pra alguém assim não vejo porque fazer um set deveria ser tão mais difícil, afinal o item base em si começa fraco, com a vantagem de que se tem uma regra oficial com essa mecânica (que teoricamente indica algo balanceado).

Basicamente, fazer um set de 4 itens ser tão difícil quanto fazer um item com 4 efeitos extras. Se falhar o item é feito normalmente mas não faz parte do set, devendo ser destruído para conseguir os materiais de novo e tentar mais uma vez (perdendo-se assim metade dos PEs investidos, como se tivesse falhado na criação).
(...) agora usar 10 aneis é possivel, agora 11 ja nao é (a nao ser que vc tenha maos extras).
Observação:

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Depende do anel :lol:

Ou faz pulseiras ao invés disso, sei lá. Famoso Tasty Steve:

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Re: Papo Livre

Mensagem por Waldson » 14 Ago 2019, 16:13

Shion escreveu:
14 Ago 2019, 14:13
Bora comprar um Aliado Gigante pra ser o artífice do grupo :P

Acho que poderia usar a regra de criação de artefatos, dando um redutor no teste ao criar um item para ele fazer parte do set. Ao invés de ser a dificuldade de criar o item em si seria a dificuldade de fazer a 'receita' corretamente para o item ter uma ressonância com os demais itens do set. Isso também mantém a regra de que cada escala reduz o redutor, tornando mais fácil.

Então fazer um set de dois itens exigiria um teste de H-2 na criação do segundo (o primeiro item não precisa desse teste, claro), H-3 pra três, H-4 para quatro... ou sendo Kami o quarto item ainda não teria nenhum redutor extra.

Sei que isso seria fácil para um personagem com H alta e vários bônus, mas se fazer um Artefato é relativamente fácil pra alguém assim não vejo porque fazer um set deveria ser tão mais difícil, afinal o item base em si começa fraco, com a vantagem de que se tem uma regra oficial com essa mecânica (que teoricamente indica algo balanceado).

Basicamente, fazer um set de 4 itens ser tão difícil quanto fazer um item com 4 efeitos extras. Se falhar o item é feito normalmente mas não faz parte do set, devendo ser destruído para conseguir os materiais de novo e tentar mais uma vez (perdendo-se assim metade dos PEs investidos, como se tivesse falhado na criação).
(...) agora usar 10 aneis é possivel, agora 11 ja nao é (a nao ser que vc tenha maos extras).
Observação:

Depende do anel :lol:

Ou faz pulseiras ao invés disso, sei lá. Famoso Tasty Steve:
Então, não foi isso que sugeri na postagem anterior a de "escalas"? Ou tem algo diferente que não notei?

Quanto a múltiplos anéis em um dedo só. Fisicamente é possível mas desde o 3d&t turbo existe uma lore que diz que anéis não podem ser usados no mesmo dedo. Embora não lembre de nenhuma referência a isso no alpha.

Enfim.

Responder

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