Games: quais são realmente RPG core.

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Yria
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Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Yria » 28 Jun 2019, 13:41

Tópico para discutir quais ou se realmente algum game de RPG pode ser mesmo intitulado como RPG ou mesmo próximo ao que seria um RPG ou a experiencia de se jogar RPG.

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Começando já que criei o tópico pra isso :D

Eu sou das antigas, em termos de games comecei com jRPGs como final fantasy (SNES), Star fantasy (MEGA), Dragon Quest V (SNES) em idos bem antigos dos anos 90, um que se destaca e que eu considerava RPG naquele tempo foi Zelda: link to the past (SNES) que sem revistas levei uma media de (sem brincadeira) 2 anos para juntar as peças do que tinha que fazer e zerar ele... outros tempos. :oops:

Falando nele, o tempo foi passando e conheci em 1998 Baldur's Gate com o meu então novíssimo computador Compaq AMD K6-2, baita jogão que me apresentou o que hoje chamamos de cRPG que no atual momento adianto que é o único gênero de RPG game que consigo considerar algo próximo a experiencia de se jogar um RPG de mesa, mas reconheço que isso vale apenas para mim com relação a minha visão sobre o assunto.

Obviamente depois dele conheci nos idos dos anos dois mil e alguma coisa os mmorpgs como Ragnarök, Priston Tale e Mu Online, não renego meu passado quanto a esse tipo de jogo e digo que apreciei muito naquele tempo por poder compartilhar minhas experiencias com outros jogadores para dividir novos mundos de aventura, mas foi ai que meu desencanto começou.

Quer dizer, não foi que fui ficando de uma hora para outra bolado com o que é ou não é RPG em um game, mas foi uma serie de desilusões com vários mmorpgs que me fizeram olhar de maneira a hoje não achar qualquer mmorpg um RPG game core, mas não sei se devo detalhar demais para não ficar maçante o meu comentário, uma vez que eu não sei o quanto a galera aqui curte ficar lendo comentário alheio no fórum, então vou tentar pegar leve. :roll:

Porém não obstante eis que de uns tempos pra cá vejo e leio muito que a percepção do que pode ou não ser considerado um game de RPG vem mudando, algo que eu como um provável gamer purista chego a estranhar, mas tem muitos por ai é que alegam que até GTA pode ser considerado RPG.... mas heim?... orra, calma, como assim?

Pelo que notei em matérias net a fora que podem ser lidos por ai sobre o assunto, se trata principalmente sobre a primazia da liberdade de escolha e liberdade de exploração e mais algumas coisas ai no meio, me atenho a não me alongar sobre isso detalhadamente principalmente porque não sou defensor da causa, apesar de eu mesmo curtir títulos de games que transpõem essa ideia de maneira pratica magistralmente como é o caso do Skyrim que a primeira vez que eu joguei chamei de GTA medieval, mas... se assim o for então até mesmo meu memorável Zelda: link to the past poderia e deveria ser considerado um RPG game core. Porque... bem acho que pulei essa parte.

Tipo é que a muito tempo em outro fórum e em uma outra realidade cheguei a colocar Zelda em um top game do gênero RPG e fui na época repreendido porque outros tacharam Zelda como Adventure game e não RPG, o que como posso denotar se for para levar o que muitos usam como argumento para defender games estilo GTA como RPG o mesmo deveria vir a vale para certos games Adventures.

Bom... acho que estou enrolando demais isso é pra estimular o assunto não pra matar o mesmo com toneladas de textos a fio, então tipo tentando resumir, do meu ponto de vista o que eu vejo como RPG mais próximo da experiencia de um RPG de mesa são os cRPGs, nada tenho contra games em estilos semelhantes com outras caracteristicas, como the witcher ou mass effect que a seus modos também são RPGs, mas não tão próximos a uma experiencia de RPG de mesa como seria um clássico como Baldur's Gate ou um pillars of eternity ou ainda um pathfinder kingmaker da vida.

Por favor fiquem a vontade para comentar, não tem lado certo nem errado, comentário mais importante ou menos importante, eu estou mesmo muito afim de compartilhar pontos de vista e opiniões.
Editado pela última vez por Yria em 28 Jun 2019, 18:45, em um total de 1 vez.
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Shion
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Shion » 28 Jun 2019, 17:04

Tem poucos jogos eletrônicos que chegam perto do nosso RPG de mesa. Mesmo nos mais próximos onde se tem liberdade na criação e evolução do personagem a história é linear ou tem opções finitas (por exemplo, seguindo um caminho 'bonzinho' ou outro 'malvadão', ou com quests/eventos individuais fechadas), porque vai demorar até um RPG eletrônico te dar todas as opções de ação do que uma pessoa poderia ter em uma determinada cena ou diálogo. "O mundo vai acabar se eu não fizer nada? Ah mas eu só quero trabalhar na roça mesmo, deixa pra lá".

JRPGs (ou eRPG) jogam tudo pra cima e dizem 'o caminho é esse e pronto', pra fazer do jogo uma 'história interativa'. O caminho é esse, as opções de personagem são essas e ponto. É a melhor forma de mostrar uma história pronta/completa mas tira toda a liberdade, então fica mesmo difícil de comparar com um RPG de mesa.

No geral jogos tem 'elementos de RPG', e não 'são RPG', mas pra definição do gênero basta ter alguns elementos pra ser taxado como tal. E não é só com RPGs! Tem jogos 'esportivos' (como o novo "Roller Champions"; tem regras como um esporte mas não é um esporte de verdade), 'corrida' (Mario Kart, Crash Team Racing) e outros que seguem a mesma lógica, apenas tendo alguns elementos do gênero mas outros completamente fora que ainda sim não os descaracterizam como tal.

Então não tem muito pra onde correr, é tentar achar os jogos com o maior número de elementos que te agradam no gênero e seguir a vida.
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Yria
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Yria » 28 Jun 2019, 19:18

Shion escreveu:
28 Jun 2019, 17:04
Então não tem muito pra onde correr, é tentar achar os jogos com o maior número de elementos que te agradam no gênero e seguir a vida.
Mas ai tem uma das questões chaves do porque eu iniciar essa conversa Shion, seria o caso de qualquer game que use subterfúgios, interfaces, planilhas ou ferramentas, uma qui ou outra acolá para pá pum, o game ser considerado de fato uma experiencia eletrônica de um RPG interpretativo ou de mesa? Ou próxima a isso? A exemplo... games novel possuem muitas das características que apreciamos em contos e possuem muitas vezes diálogos chaves com decisões que mudam a historia, poderia um game assim entrar um pouco na categoria RPG só por conta disso?

Eu, arriscando aqui ser chamado ou classificado de elitista e purista, meio que acho que não tem porque aceitar que um game é RPG apenas porque colocaram ele na categoria RPG, ou porque possui alguma característica de RPG, e eu reconheço de ante mão que posso estar errado quanto a isso, mas do meu ponto de vista atual, meio que acho forçado alguém colocar um game, por exemplo, de esporte próximo a categoria RPG por causa de um ou outro ponto dentro do game que o alocariam dentro do gênero.
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Shion » 28 Jun 2019, 23:49

Não digo que uma ou duas coisas aqui ou ali ditem isso, mas sim um mínimo de elementos. Por exemplo, nos FFs os personagens tem seus atributos base mas nós temos como mudar eles de uma forma ou outra (com itens que aumentam diretamente ou mudam a progressão), podemos dar diferentes abilidades pros personagens (materias no FF7, as junctions no FF8, as abilities no FF9, a sphere grid no FFX...), tem os equipamentos, valores visíveis de HP/MP... mesmo que a história seja completamente linear ali tem coisa suficiente pra entrar no gênero.

Uma novel não. Ela tem uma história e é isso. É como dizer que um livro de fantasia estilo LotR é um RPG medieval. Só um ou dois elementos não são o suficiente.

Em contrapartida, a maioria dos roguelike são mais próximos de um RPG de mesa do que muito 'RPG' por aí, por dar mais liberdade (geralmente forçada, já que os recursos dados são aleatórios) e te trazer um desafio diferente a cada vez que joga.
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Lord Seph
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Lord Seph » 29 Jun 2019, 07:53

Tem muitos jogos que possuem elementos de RPG, mas não deveriam ser classificados como tal.

Mas fazer paralelo entre RPG de mesa e os eletrônicos é tão anos 90 que nem tenho vontade mais de discutir isso.

E Zelda não é RPG.
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Yria » 29 Jun 2019, 12:24

Shion escreveu:
28 Jun 2019, 23:49
Não digo que uma ou duas coisas aqui ou ali ditem isso, mas sim um mínimo de elementos. Por exemplo, nos FFs os personagens tem seus atributos base mas nós temos como mudar eles de uma forma ou outra (com itens que aumentam diretamente ou mudam a progressão), podemos dar diferentes habilidades pros personagens (matérias no FF7, as junctions no FF8, as abilities no FF9, a sphere grid no FFX...), tem os equipamentos, valores visíveis de HP/MP... mesmo que a história seja completamente linear ali tem coisa suficiente pra entrar no gênero.
Mas para mim em particular uma historia linear não torna o game excludente a classificação de ser ou não um RPG, uma vez que a maioria esmagadora dos denominados jRPGs possuem linhas lineares de contar historia, com exceção de um ou outra como chrono trigger e mesmo assim são fantásticos em vários sentidos. Afinal não é o RPG um jogo onde uma pessoa conta uma historia e os demais participantes interagem nela como seus coautores? Qual a diferença nisso de em uma game você ser o mesmo coautor com um joystick ou um teclado, interagindo com a historia mesmo ela já sendo definida em vários pontos e momentos ou em todos os pontos e momentos?

Do meu ponto de vista pesa mais eu não conseguir considerar o game próximo de uma experiencia que relembre o que seria um RPG o fato dele, por exemplo, possuir uma ficha de personagem mas o enredo do game ser relegado a terceiro plano ou não ter nem historia, como se ela só estivesse ali para preencher cota.... cof, cof dark souls cof, cof...
Shion escreveu:
28 Jun 2019, 23:49
Uma novel não. Ela tem uma história e é isso. É como dizer que um livro de fantasia estilo LotR é um RPG medieval. Só um ou dois elementos não são o suficiente.
Existem varias novels em que a historia muda de acordo com linhas chaves de decisões, embora ai seria fácil de encaixar eles como algo semelhante a aqueles livros de aventura solo, mas dai... o mesmo poderia ocorrer com um game como chrono trigger apesar de todos os seus outros elementos. Confuso e simples ao mesmo tempo se parar para refletir.

Shion escreveu:
28 Jun 2019, 23:49
Em contrapartida, a maioria dos roguelike são mais próximos de um RPG de mesa do que muito 'RPG' por aí, por dar mais liberdade (geralmente forçada, já que os recursos dados são aleatórios) e te trazer um desafio diferente a cada vez que joga.
Concordo, no geral.

Lord Seph escreveu:
29 Jun 2019, 07:53
Tem muitos jogos que possuem elementos de RPG, mas não deveriam ser classificados como tal.
Então concordamos nesse ponto.
Lord Seph escreveu:
29 Jun 2019, 07:53
Mas fazer paralelo entre RPG de mesa e os eletrônicos é tão anos 90 que nem tenho vontade mais de discutir isso.
Desconfio que essa questão é atemporal e que mesmo apos todos nos irmos dessa pra melhor o questionamento vira a tona em algum momento no futuro, mesmo que a classifiquemos ligada a algum período histórico.

Lord Seph escreveu:
29 Jun 2019, 07:53
E Zelda não é RPG.

Qual deles? Todos? Alguns sim outros não?
Se forem todos então games como Skyrim e TW entrariam para a roda de games não RPGS, pra começar?
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Lord Seph
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Lord Seph » 29 Jun 2019, 12:49

Bem, seus criadores e a produtora falam que não é, só possuem elementos de RPG.

Outro problema dessa discussão é que ela passe do princípio que RPGs ele tem que ser o mais próximo dos de mesa, e faz eras que o gênero já se separou desse conceito.
Melhor queimar do que apagar aos poucos.
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Yria » 29 Jun 2019, 15:58

Lord Seph escreveu:
29 Jun 2019, 12:49
Bem, seus criadores e a produtora falam que não é, só possuem elementos de RPG.
A partir do momento em que eu compro o produto e ele se torna meu, eu não tenho o direito de dizer que tive uma grande experiencia em um game de RPG, se eu achei que assim o foi?
Lord Seph escreveu:
29 Jun 2019, 12:49
Outro problema dessa discussão é que ela passe do princípio que RPGs ele tem que ser o mais próximo dos de mesa, e faz eras que o gênero já se separou desse conceito.
Sim, sim, se pegarmos ao pé da letra RPG de verdade em game nunca existiu e nem vai existir, mas podemos chegar a um consenso, talvez? Porque tudo o que vemos em games em qualquer categoria é uma emulação de gêneros, assim como alguém que joga um game de corrida não se torna hapto a ser um piloto de verdade, ou alguém que faz o modo carreira em um game de futebol não vai se tornar um jogador profissional nessa categora, o mesmo se pode dizer em termos de jogos de RPG, ele não é nem nunca vai ser uma experiencia real de se jogar um RPG de mesa, mas assim como os demais ele é uma experiencia de emulação do gênero e nisso podemos dizer com alguma propriedade quais chegam mais perto da experiencia real e quais só se apropriam de elementos isolados. Acho que ao menos isso é possível de se dizer ou de ser chegar a um denominador comum, não?
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Shion » 29 Jun 2019, 16:33

Existem varias novels em que a historia muda de acordo com linhas chaves de decisões, embora ai seria fácil de encaixar eles como algo semelhante a aqueles livros de aventura solo, mas dai... o mesmo poderia ocorrer com um game como chrono trigger apesar de todos os seus outros elementos. Confuso e simples ao mesmo tempo se parar para refletir.
Novamente, é apenas um elemento, e só um ou outro elemento não é o suficiente pra ditar o gênero (exceto em casos extremos, como um jogo de corrida não ter... corridas? aí não rola).
A partir do momento em que eu compro o produto e ele se torna meu, eu não tenho o direito de dizer que tive uma grande experiencia em um game de RPG, se eu achei que assim o foi?
Tu tem todo direito a uma opinião, mas opinião apenas não é o suficiente pra ditar o gênero. Eu poderia então pegar Mario Kart, terminar todas as corridas e dizer 'que ótimo RPG esse que eu joguei'?

Sobre Zelda, é um jogo de ação, não RPG. Ele tem vários elementos que chegam perto mas não preenchem o âmago do mesmo. Se fosse dar uma porcentagem eu diria que ele teve 45% chance de ser um RPG e por alguns detalhes caiu nos outros 55% na versão final. Todos eles. Talvez BOTW tenha ficado com uns 55% de chance e caiu nos 45% :lol:
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Re: Games: quais são realmente RPG core.

Mensagem por Yria » 29 Jun 2019, 20:32

Shion escreveu:
29 Jun 2019, 16:33
Novamente, é apenas um elemento, e só um ou outro elemento não é o suficiente pra ditar o gênero (exceto em casos extremos, como um jogo de corrida não ter... corridas? aí não rola).
E quantos elementos um game tem que ter para ser considerado um RPG ou quais? Se não for problema vou listar de antemão os que eu acho necessários mais abaixo depois de mais alguns comentários.
Shion escreveu:
29 Jun 2019, 16:33
Tu tem todo direito a uma opinião, mas opinião apenas não é o suficiente pra ditar o gênero. Eu poderia então pegar Mario Kart, terminar todas as corridas e dizer 'que ótimo RPG esse que eu joguei'?
Mas ai estamos meio que chutando o pau da barraca, se for assim vamos classificar PES de RPG logo e dizer que todos os games são do gênero RPG, eu sou de acordo a ver que existem games que podem entrar na definição e outros que por gosto pessoal podem ser classificados, embora exista um delimitador flutuante ai, mas estou me adiantando.

Shion escreveu:
29 Jun 2019, 16:33
Sobre Zelda, é um jogo de ação, não RPG. Ele tem vários elementos que chegam perto mas não preenchem o âmago do mesmo. Se fosse dar uma porcentagem eu diria que ele teve 45% chance de ser um RPG e por alguns detalhes caiu nos outros 55% na versão final. Todos eles. Talvez BOTW tenha ficado com uns 55% de chance e caiu nos 45% :lol:
Se Zelda não é um game de RPG lhe faltaria o que para ser um game que emula essa experiencia? Ressaltando que se ele não entra na categoria a ai teria que tirar também vários jogos que são ditos do gênero a exemplo: Cyberpunk 2077, the witcher 3, The Elder Scrolls | Skyrim, só pra citar alguns famosos.

---------

Bom voltando ao que eu disse que falaria sobre o que eu acho particularmente que um game teria que ter para ser considerado dentro de uma experiencia, agora acrescentando emulada, porque não tem como ser uma experiencia igual ou 100% igual a jogar um de mesa,

Eu creio que o game teria que ter muitas dessas características:

- Desenvolvimento de Personagem
O personagem precisa progredir seja com experiencia ou com o uso de habilidades.

-Mundo aberto ou explorável e coeso
O mundo precisa permitir ir e vir pelo mundo,

-Quests
Mesmo que o jogo possua uma quest principal, ele precisa ter várias outras espalhadas pelo mundo e que tenham um bom plot, não apenas estar lá para só para abrir mapa sem mais contexto.

-Identificação com o Personagem
Precisa ser capaz de permitir criar o personagem inteiramente, não só escolher o nome ou afins, precisa ser capaz de esculpir ele inteiro, seja background, habilidades, raça, classe, aparecia, tudo conta.

-Inventário
O jogo precisa conter um sistema de inventário completo, permitir que o jogador seja capaz de trocar os itens do seu personagem como bem intender, além de sistema de comércio e afins.

-Grupo recrutável ou NPCs planejados para entrar durante a historia
Sozinho o personagem não é ninguém! Em um game do gênero ele precisa ser capaz de formar o seu grupo e dar ordens (ou controla-los diretamente) para formar estratégias varias.

-Foco em probabilidades
Este é um dos maiores diferenciais, o game se foca em que nada é certeiro, normalmente eles possuem um sistema que emula a rolagem de dados que acontece nos RPGs de mesa, isto adiciona aleatoriedade ao jogo, não é por que você é capaz de acertar aquele inimigo que você vai! Sua flecha pode ser desviado no vento, ele pode ter se defendido com o escudo ou você ter dado uma tremida no ataque, a sorte ou a falta dela é algo importante.

Interação com NPCs
O game precisa ser capaz de permitir interação e conversas com os NPCs, ser capaz de mentir, blefar ou persuadir, várias linhas de escolha.

-Encontros aleatórios
Os encontros com inimigos precisam ser aleatórios, não é por que passou por aquele corredor que antes tinha um zumbi que necessariamente toda vez que for passar por lá terá um zumbi de novo, pode ser uma aranha gigante uma vez, um grupo de orcs na outra ou nada.

-Escolhas se refletem no mundo
O jogo deve ter escolhas, e suas escolhas precisam refletir no mundo, senão ao menos o mundo que circunda a campanha do personagem.

Obviamente eu tirei isso do que vem a ser um cRPG que é um dos gêneros que eu creio chegar mais próximo a emular a experiencia do RPG de mesa, não que ele venha a transpor ou substituir a mesma, apenas se aproximar dela de uma maneira que outros jogos que ainda podem ser classificados ou não como RPGs não conseguem ou não possuem tais características.

Novamente ressalto que isso reflete apenas o meu ponto de vista sobre o assunto, e meu ponto não é universal e nem reflete o que pode vir a ser um RPG eletrônico ou algo semelhante a ele para as demais pessoas.
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